Posts written by .:. Lupo .:.

Sento abbastanza spesso dire questa cosa, ma c'è qualcosa che non mi torna... se l'università italiana è ben considerata all'estero, come mai POCHISSIMI stranieri vengono a studiare in Italia?


Nota che gli stranieri in università italiane sono davvero pochi, ma soprattutto sono albanesi, romeni e cinesi; cioè non sono studenti di paesi ricchi che SCELGONO di venire a fare l'università italiana, ma sono (presumo) figli di immigrati che SI SONO RITROVATI in Italia...
E soprattutto se consideri che l'Italia è ancora una destinazione turistica abbastanza importante, apprezzata all'estero per il clima, le città d'arte il mare la bella vita ecc., quindi dovrebbe attrarre MOLTI più studenti di così se le sue università fossero considerate al pari di quelle tedesche...

ottimo ti aspettiamo!!


No certo non penso che nessuno abbia visto una "critica" nella tua proposta.
Cmq per come la vedo io, la tua idea non è nè buona nè una cagata, piuttosto è... molto "aliena" e sorprendente per uno abituato a giocare dal vivo.
Mi sembra che derivi dal fatto che hai giocato solo una volta, insomma è come se uno che ha giocato sempre a basket va a fare una partita di calcio e poi propone "ma perché non mettiamo dei canestri al posto delle porte?"
Naturalmente, per chi invece è abituato a giocare a calcio, l'idea di usare dei canestri non è "buona" o "cattiva"... semplicemente non è più calcio

Ciao, bentornato!! I nuovi brinnici sono ansiosi di conoscerti... quand'è che ti farai rivedere a un live? ^^


A me non sembra che aggiungere delle statistiche possa semplificare la creazione o rendere più libera la scelta della carriera... non riesco a capire quale sia il nesso tra le due cose.


Qui non capisco bene, cosa cambia rispetto alle normali abilità?
Anche con le abilità attuali i giocatori possono ispirarsi l'un l'altro... e con le abilità attuali per i master è PIU SEMPLICE rendersi conto di cosa fanno i PG, perché sono più immediate.


Tuttavia sarebbe un discreto lavoro andare a prendere la lista di 100+ abilità che ci sono, e per CIASCUNA segnare tutti i prerequisiti in termini di statistiche!


I PG in armatura pesante e scudo a torre NON possono Schivare, c'è proprio un'eccezione esplicita scritta sul regolamento.
Ma soprattutto, se anche Schivata richiedesse Destrezza 15, in che modo questo impedirebbe di Schivare con lo scudo a torre? Uno non può avere Destrezza 15 e Scudo a torre?


Non è impossibile, anzi, però secondo me è del tutto inutile.

La tua proposta in sostanza è "aggiungiamo le 6 statistiche di D&D alla scheda di ciascun PG".
Il problema è che le statistiche di D&D non servono a granché (già si usano molto poco in D&D ^^), e quindi, per giustificare il fatto che le hai aggiunte, ti trovi costretto a dire che "ogni Abilità di TS ha un prerequisito in statistiche".
Questo crea un livello di astrazione in più senza aggiungere nulla di concreto al gioco (nel senso che con Saggezza 12 non è che io "faccia" nulla nel gioco... è solo un lavoro contabile in più: "Saggezza 12 mi permette di prendere Sacerdozio 1, ma non Sacerdozio 2...").

Nei giochi di ruolo dal vivo non è necessario usare le statistiche per definire un "punto zero" come invece si fa in (alcuni) giochi di ruolo da tavolo.
Questo perché il gioco è più in "prima persona", di base il personaggio fa quello che fa il giocatore. Il punto zero del gioco esiste già ed è: "il tuo personaggio può dire quello che vuoi, e se ti colpiscono 1 volta, devi accasciarti o smettere di usare la parte colpita; se ti lanciano contro delle Chiamate, devi subirle." (a cui si aggiunge un "quasi punto zero" per tutti i personaggi con Addestramento e abilità d'arma, che è "Puoi picchiare gli altri con armi di gomma, se lo fai gli fai 1 danno").

Le abilità servono solo per variare rispetto a questo 'punto zero' e per rappresentare/definire alcuni specifici aspetti del gioco che sarebbe impossibile o poco pratico o troppo doloroso rappresentare realmente (es. la magia, o la resistenza alle ferite).
Negli anni '90 i regolamento di GRV erano scopiazzati da D&D e il gioco era molto più simile a un gioco da tavolo, ma da allora il gioco si è evoluto e si è capito che queste complicazioni non erano davvero necessarie nè utili...

Per continuare il paragone con D&D: in D&D il personaggio ha una certa statistica di Forza e questo determina il suo "bonus al danno". Inoltre ha un certo Livello come Mago e una certa Intelligenza, e questo determina "quanti incantesimi" e "quale livello di incantesimi" può lanciare, ecc. ecc.
In Terre Spezzate la Forza e l'Intelligenza non servirebbero, perché il personaggio può DIRETTAMENTE aumentare il "bonus al danno" (con l'abilità Maestro d'Arma che è proprio quello) e il numero / tipo di incantesimi che può lanciare (con Magia 1, Magia 2 eccetera).


Credo lo dica nel senso di "aggiungere statistiche senza un vero motivo, a caso": le statistiche che proponi sarebbero valori irrilevanti nel gioco, o almeno privi di qualsiasi impatto immediato.


Temo che tu fraintenda il meccanismo di base del regolamento di Terre (e del GRV in generale).

In Terre non è che un personaggio "si allena per anni nella destrezza" e poi prende Schivata, la statistica destrezza in quanto tale non viene presa in considerazione.
Viceversa, se tu vuoi rappresentare che il tuo personaggio è un tipo molto agile, un vero ninja, lo puoi fare comprando Abilità che diano un'idea di agilità da ninja.
Es. se il tuo personaggio prende Schivata e Contorsionismo, mentre il mio personaggio prende Conoscenza delle Lingue morte, Riconoscere Falsi e immunità a CONFUSE, poi sul campo il tuo personaggio si rivelerà un tipo "agile", mentre il mio personaggio si rivelerà un tipo "intelligente". Questo senza bisogno di aggiungere un valore numerico artificioso come "Intelligenza 12"...

Scusami se te lo chiedo, ma tu hai partecipato ad altri giochi di ruolo dal vivo oltre al live di Terre Spezzate a cui sei venuto l'anno scorso?
Hai giocato o letto altri giochi di ruolo da tavolo oltre a D&D?

Perché ho l'impressione che partecipando a qualche live in più, o anche solo leggendo qualche regolamento diverso (da tavolo dal vivo), ti potresti fare un'idea molto più chiara di come funziona il GRV e di "a cosa serve il regolamento"

Edited by .:. Lupo .:. - 14/2/2013, 14:53

Di più: la nostra generazione è stata cresciuta da *maestri elementari* (probabilmente la figura educativa più influente nella vita di una persona: ti insegna a scrivere a contare ecc.) che NON erano laureati e avevano fatto solo le magistrali.

E devo dire che la mia scuola elementare funzionava molto meglio di tutte le scuole successive in cui sono andato ^^ Poi magari è un caso, un'esperienza personale...


Sono d'accordissimo sull'importanza dell'istruzione!
Sarebbe prioritario licenziare tutti quegli insegnanti delle medie e del liceo che hanno preso la laurea per corrispondenza, parlano in dialetto anziché in italiano ecc., e sostituirli con persone giovani e vagamente preparate almeno nella loro materia... poi se si può fare ancora di più, tanto meglio! Inoltre bisognerebbe dare agli insegnanti uno stipendio normale, anziché un sacchetto di noccioline, e probabilmente ci sarebbero molte più non-scimmie interessate a fare l'insegnante! (voglio dire che un professore delle medie dovrebbe guadagnare MOLTO di più di un impiegato perché il suo lavoro è MOLTO più importante).

Detto questo: guarda Marco che parlavamo dell'asilo! Non perdiamo il senso delle proporzioni...
Per come la vedo io, l'asilo non ha nulla a che fare con l'istruzione... ha esclusivamente a che fare con il fatto che i genitori lavorano e devono parcheggiare i bambini piccoli da qualche parte. Non esiste più il "villaggio" e scarseggiano anche le "vecchie zie" cui affidare i bambini, quindi abbiamo inventato l'asilo.

La componente istruttiva dell'asilo risiede nel fatto che per la prima volta il bambino non sta con i genitori, passa molto tempo con altri bambini e 'sconosciuti', eccetera...
Non certo nel lato da cui gli appoggi la matita! Almeno secondo me.

... in che senso "forse non erano ricercate con l'aiuto di psicologi" scusa? Non è un aspetto trascurabile...

Se queste opere di propaganda sono state realizzate con l'aiuto di psicologi => questo aneddoto va a favore della tesi "la psicologia è potente"
Se invece Mussolini & c. se la sono cavata SENZA bisogno di psicologi => questo aneddoto va a favore della tesi "la psicologia è inutile"


Cosa vuoi che succeda?
Niente... se l'astrofisico ha pazienza / ha avuto dei fratelli piccoli / gli piacciono i bambini, avrà qualche difficoltà dovuta all'inesperienza ma poi se la caverà. Altrimenti, farà fatica a gestire i bambini.
ESATTAMENTE come uno psicologo insomma...

Secondo me il discorso del "ci vuole un laureato in scienze dell'educazione per guardare i bambini dell'asilo" è ancora COMPLETAMENTE diverso rispetto al discorso "fisica VS psicologia".

La psicologia "è già una scienza", VS "forse lo sarà un giorno", è un dibattito accademico interessante sulla definizione di scienza e su come si evolvono le conoscenze umane
Invece "scienze delle'educazione" è solo un'invenzione burocratica: per far risultare che in Italia abbiamo più laureati, e più lavori qualificati, negli ultimi 20 anni si sono inventati un sacco, ma proprio un sacco, di lauree farlocche.
Trasformando un sacco di lavori normali in "lavori da laureati": una volta solo i professori delle medie erano laureati, poi anche quelli delle elementari (ed era già del tutto inutile), infine anche quelli dell'asilo con "scienze delle'educazione" (il che è proprio ridicolo).

Ma questo non rende i maestri d'asilo degli scienziati... guardare i bambini non è una scienza, non è neanche un campo di studi, nè tantomeno un'arte... è una bella e nobile PROFESSIONE che non dipende tanto dallo studio sui libri, ma piuttosto dall'inclinazione, dall'impegno e dall'esperienza.

Beh la situazione non è proprio come l'hai dipinta.
I modelli della fisica o della matematica possono avere diversi ambiti di applicabilità (es. fisica newtoniana VS relatività).
Oppure può esserci periodicamente un grande cambio di paradigma per cui alcuni assunti della disciplina vengono sostituiti da altri assunti che si ritengono più funzionali, più precisi o più potenti per rappresentare il mondo.

Ma da come hai descritto tu la cosa sembra invece che ci siano i matematici che discutono se 2 linee parallele si incontrano, da una parte quelli che tifano per la geometria euclidea che dicono di no e dall'altra i non-euclidei che dicono di sì... ci tenevo a fare questa puntualizzazione anche se non c'entra molto con il discorso!


No aspetta... io non credo che il discorso sia se la fisica è più "importante" della psicologia. Non mi sembra che nessuno lo abbia scritto...

Secondo me la fisica è solo molto molto più *progredita* della psicologia, almeno in questo momento storico.
In parte per maggiore tradizione, in parte perché l'argomento "mente umana" è forse più complesso, in parte perché la fisica è stata incentivata dai governi molto di più della psicologia (basti pensare al progetto Manhattan)... resta il fatto che, almeno al momento, il potere predittivo della fisica è incomparabilmente maggiore rispetto a quello della psicologia.

Questo non vuol dire che studiare la psiche umana non è nobile o utile... ma solo che al momento è una disciplina molto più "rozza", meno potente e meno strutturata rispetto alla fisica.


Mi sembra che queste tue parole sostengano la posizione secondo cui la psicologia è più un'arte che una scienza. O meglio, queste caratteristiche che hai descritto (impossibilità di standardizzare, codificare, riprodurre le condizioni) mi pare che siano quelle tipicamente indicate come "non-scienza" da coloro che sostengono che alcune discipline sono "più scientifiche" di altre.

Se la psicologia non è codificata, non è standardizzabile, non è oggettiva, in cosa si differenzia dalla musica o dalla pittura o dalla pasticceria o da altre arti? Tutti questi campi di studi sono utili all'uomo, belli da studiare, degni di impegno ecc. ecc., ma sono considerati "diversi" dalla matematica o dalla fisica appunto perché non sono standardizzabili.


Non so bene quale sia l'origine del termine 'soft', penso si riferisca al fatto che le scienze umane sono più malleabili, soggettive e suscettibili di cambiamento, mentre le scienze naturali sono... un po' più granitiche.

Comunque, per rispondere alla tua domanda, è opinione molto diffusa che studiare la psicologia o l'economia o l'antropologia sia "più facile" che studiare la matematica o la biochimica.

Se chiedi a uno che ha studiato matematica, nel 90% dei casi ti dirà che la matematica è più difficile della psicologia (e fin qui...)
Se chiedi a uno che ha studiato psicologia, nell'80% dei casi ti dirà che a scuola ha sempre odiato la matematica e non l'ha mai studiata
Se chiedi a un passante a caso per strada, non saprà niente di psicologia, ma comunque ti dirà che a scuola ha sempre odiato la matematica e non l'ha mai studiata

Ricapitolando io non penso che la psicologia o le altre scienze umane siano "meno degne" della scienza naturale.
Però penso che
1) siano meno progredite e più approssimative e quindi meno scienza e più arte;
2) siano discipline meno ostiche da studiare, nel senso che quasi tutti gli astrofisici potrebbero laurearsi in sociologia se proprio lo volessero, ma molti sociologi non riuscirebbero a laurearsi in astrofisica se non dopo 20 anni di studio disperatissimo.

Ti prego di credere che non c'è un insulto in questo... per esempio tutti possono imparare ad andare in bici o suonare la chitarra, mentre non tutti possono imparare a fare parkour o diventare cantanti lirici... ma questo non vuol dire che la bici e la chitarra siano discipline indegne, anzi ci sono grandissimi atleti e artisti anche in questi campi.

Ci vorrebbe un filologo per scoprire chi ha ragione!

La Treccani dice che per estensione con vivsezione si può intendere anche la sperimentazione animale. Poi usa i due termini indifferentemente nel paragrafo successivo...
www.treccani.it/enciclopedia/vivisezione/

Inoltre giornali e tv usano spesso i due termini come sinonimi, es. vivisezione su Repubblica. Anche Karandras quando ha aperto questo topic lo ha intitolato Sperimentazione Animale, nota ai più come vivisezione.


La nocicezione è la percezione del dolore, separata dall'idea del dolore. Ritengo che sia un costrutto immaginario, una sega mentale che se anche avesse dei riscontri in neurologia, dovrebbe essere irrilevante nei discorsi etici. Ma questa è solo una mia opinione personale ^^

Invece credo che tu sbagli a dire che la diatriba sulla nocicezione è moderna. Forse il termine è moderno (non saprei) ma il discorso è piuttosto antico.
La posizione primitiva/ingenua sull'argomento è quella più scontata, e cioè "un animale che grida o si ritrae se viene punto, come farebbe un uomo, probabilmente prova dolore come un uomo quando viene punto". Credo che storicamente e anticamente sia stata la posizione più diffusa perché è la più naturale (non voglio con questo dire che anticamente si curassero del dolore degli animali... ma solo che pensavano che gli animali provassero dolore, e se ne fottevano, come del resto per gli uomini ^^)

Poi è probabilmente nel '600 che viene 'inventata' la differenza tra il dolore solo percepito e il "vero" dolore, si diffonde l'idea che gli animali non soffrano (e non si parla certo di animali senza corteccia cerebrale!)

Insomma quello che voglio dire è che il concetto di "nocicezione" mi pare venga spesso usato per introdurre una distinzione artificiosa tra il "nostro" dolore e il dolore "degli altri", e comunque penso che sia assurdo sostenere che "di base gli animali non soffrono a meno che tu dimostri che soffrono e in che modo soffrono".

Io penso che, fino a prova contraria, sia ragionevole presumere che quando un animale apparentemente soffre, in effetti stia soffrendo, più o meno come un essere umano.
Altrimenti si potrebbe dire che i neri non soffrono come i bianchi... o anche che nessuno soffre come me! Del resto non ho la prova che gli altri esseri umani abbiano davvero una coscienza e sentano il dolore come lo sento io, magari quando colpisco Thain con un tizzone ardente e lui grida, non è dolore ma solo "nocicezione"


In realtà alcuni degli esperimenti condotti da Mengele e in generale dai nazisti hanno poi avuto una qualche utilità medica o scientifica, anzi, ci sono state anche polemiche sulla legittimità etica di utilizzare i dati raccolti da Mengele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_human_ex..._ethical_issues

Argomento interessante! Ho aperto un nuovo topic! Hard sciences vs soft sciences

Mi sembra uno spunto di discussione interessante

Le 'scienze sociali' sono scientifiche come le 'scienze naturali' o c'è una differenza qualitativa tra le due cose?
Qual è la vostra definizione di scienza o di scientifico in questo discorso?

Questa distinzione è "neolingua".
Non dubito che in gergo tecnico ci siano delle differenze appunto tecniche tra 'vivisezione' e 'sperimentazione animale'.
Ma nel parlato comune i due termini sono equivalenti e indicano genericamente tutti gli esperimenti sugli animali... anzi credo che il termine 'sperimentazione animale' sia stato inventato da qualcuno perché suonava meglio / faceva meno impressione del crudo 'vivisezione' (come 'termovalorizzatore' insomma ^^)

Penso che in un discorso politico distinguere tra i due termini e dire che la vivisezione è già vietata, abbia solo l'effetto di confondere "l'uomo della strada" generando l'illusione che la sperimentazione animale non uccida gli animali o non gli provochi dolore...


Quale disinformazione?
Ti sfido a trovare un mio post in cui dico alcunché sulle modalità di allevamento delle cavie da laboratorio... mi sono limitato a esporre quelli che secondo me dovrebbero essere i paletti generali sull'argomento.


In realtà se leggi anche solo su wikipedia scoprirai che la comunità scientifica è ed è stata straordinariamente lenta (per non dire refrattaria) a riconoscere il dolore animali. Tuttora non c'è accordo sul fatto che moltissimi animali provino dolore (non il cane ovviamente), e gli studiosi hanno inventato parole bizzarre come 'nocicezione' pur di non riconoscere che in generale gli animali soffrono, cosa ovvia anche a un bambino che schiaccia una formica...


... tu invece hai "posizioni NON ideologiche" ? Le tue posizioni sono quindi deduzioni logiche necessariamente vere e indipendenti dalle tue inclinazioni personali? Caspita, qual è il tuo segreto? ^^


... Scimmie sparate nello spazio?
Credo tu abbia in mente piuttosto lo scandalo delle scimmie da laboratorio di Silver Spring: http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Spring_monkeys
Fu uno scandalo abbastanza noto, da cui proviene una foto abbastanza famosa usata dagli animalisti.... Ma non erano gli anni '60, erano gli anni '80; e non si trattava di ricerca spaziale nè di esperimenti su un farmaco salvavita...



O forse uno degli altri scandali che ci sono stati sull'argomento "scimmie torturate senza motivo":
http://en.wikipedia.org/wiki/Pit_of_despair => Di nuovo anni '80, studi sulla depressione e sul bisogno di socialità negli animali - cuccioli di scimmia tenuti completamente isolati in una scatola per 24 mesi

http://en.wikipedia.org/wiki/Unnecessary_Fuss => sempre anni '80, video "rubato" dal laboratorio, i ricercatori ridono e sfottono un macaco mentre gli sfondano il cranio con un pistone idraulico, per studiare l'effetto del colpo di frusta negli incidenti sportivi e d'auto


Tutto questo solo per dire che, il motivo per cui talvolta la gente non si fida quando i ricercatori dicono che le sperimentaizoni animali sono indispensabili e vengono fatte con giudizio e attenzione, solo quando non c'è alternativa... è semplicemente che in passato i ricercatori hanno quasi sempre mentito sull'argomento ^^

Ghizzo tu lo dici per assurdo, ma in realtà è proprio così che funziona e ha sempre funzionato! (fortunatamente, aggiungerei)

Gli standard di sicurezza delle auto (o di qualsiasi altra cosa!) sono SEMPRE stati decisi sulla base di motivazioni politiche o popolari o sociali. Non certo sulla base di valutazioni puramente 'tecniche' (che tra l'altro non esistono... tutte le valutazioni sono sempre politiche).
Adesso se non sbaglio alcuni nella UE vorrebbero norme ancora più severe, e soprattutto limiti ai consumi basati semplicemente sul tipo di passeggeri e non sul tipo di auto; mentre ci sono i tedeschi che fanno lobby contro questa cosa (perché molte case tedesche fanno auto grandi) e invece italiani e francesi che fanno lobby a favore (perché invece italiani e francesi fanno auto più piccole e quindi non verrebbero danneggiati).

Insomma non sono certo gli ingegneri che hanno deciso che le auto dovevano inquinare di meno... è stata l'Unione Europea ed è stato (è) un processo *politico* dovuto al mutare della pubblica opinione su temi come l'inquinamento, la riduzione dei consumi ecc., e a fattori economici come la voglia di prevalere sulle industrie di altri paesi ^^
Gli ingegneri si sono limitati a fornire consulenze, presumo.

Allo stesso modo, se i controlli sulla sicurezza alimentare sono diventati più severi nei decenni, non è certo perché lo ha deciso qualche chimico o nutrizionista... ma perché ci sono stati scandali tipo il vino al metanolo e molti altri nel passato, che hanno causato sdegno popolare e di conseguenza, populisticamente, la classe politica ha finito per adeguarsi...

Ribadisco i miei punti per non farli perdere nel mare di quote...

Io non sono affatto antispecista e anzi penso che il termine "specismo" sia ridicolo. Non sono vegetariano e ho mangiato tutti gli animali che mi sono mai stati messi nel piatto, inclusi conigli cavalli asinelli orsi bisonti insetti e mieiminipony. Onestamente mi mangerei un gatto senza problemi, a patto che sia ben cotto.

Credo però che molti (tutti?) gli animali abbiano alcuni diritti, e che questi diritti, benché molto limitati, siano inalienabili tanto quanto quelli umani. Cioè penso che sia intrinsecamente sbagliato torturare un animale, o ucciderlo in modo inutilmente doloroso, o allevarlo in condizioni disumane, a prescindere dallo scopo per cui ciò viene fatto.

Penso insomma che sia molto ipocrita e legalmente assurdo punire un ragazzino che tortura un gatto, o un contadino che maltratta il suo asino, e invece non punire uno scienziato che tortura centinaia di animali.

Il discorso di quali diritti animali debbano essere riconosciuti dalla legge sarebbe lungo e complesso.
In generale, personalmente penso che gli animali possano essere allevati o catturati, fatti lavorare e uccisi in modo ragionevolmente rapido, quale che sia lo scopo di tutto questo (farne cibo o vestiti o esperimenti scientifici o anche il semplice divertimento, es. pesca sportiva).
MA penso invece che gli animali NON possano essere torturati nè allevati in condizioni troppo insalubri o stressanti, quale che sia lo scopo di tutto questo (farne cibo o vestiti o esperimenti scientifici).


Detto questo credo di essere tollerante, se un mio amico tortura gli animali per lavoro io non penso male di lui, quasi tutti quelli che conosco fanno comunque lavori ignobili e meschini, c'est la vie ^^
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A parte questo temo di non poter dare un contributo molto interessante alla discussione, perchè mi rendo conto che la mia posizione è aprioristica e non particolarmente aperta al confronto... o quantomeno, la mia posizione difficilmente verrà influenzata da quelle che sono le argomentazioni comunemente tirate in ballo in questi discorsi ("la sperimentazione è utile" - "ci sono alternative" - "e allora le galline in gabbia?" eccetera.)

Ah nota anche che io non ho nulla contro l'anatomia o la ricerca scientifica in quanto tali. Ad esempio NON sono contrario a pagare volontari umani per testare su di loro farmaci anche letali. Non sono neanche contrario ad allevare in laboratorio cloni di animali o di umani privi di cervello e fare gli esperimenti su di loro. NON sono neanche contrario ad allevare animali, ucciderli rapidamente e studiare i loro cadaveri, purché l'allevamento avvenga per così dire "a terra" e non "in gabbie" (ovvero, avvenga rispettando quantomeno dei parametri MINIMI di comfort dell'animale. Nota cmq che quasi tutti gli animali da allevamento sono animali *sociali* e per vivere "bene" in cattività abbisognano di una struttura sociale artificiale che simuli almeno in parte la loro vita in libertà, come del resto avveniva con le modalità di allevamento "tradizionali").

Farlo indoor è costoso perché alla fine è come andare in palestra (devi pagare l'affitto).
Farlo outdoor è parimenti costoso perché ormai anche lo scalatore della domenica si porta dietro centinaia di euro di aggeggi manco fosse Mc Gyver

Se non vuoi spendere ti consiglio di fare piuttosto passeggiate o escursioni in montagna, che sono gratis e hai pure il panorama ^^
...se invece vuoi spendere ti consiglio di darti allo sci, che è costoso ma è molto più divertente e molto meno faticoso della roccia

Questo mi sembra un azzardo Pavel, un live non è come una grigliata che se porti più salsicce e più birra tutto viene meglio ^^

Inoltre le due idee di live sono decisamente diverse, ma soprattutto, ciascun organizzatore vuole giustamente fare il live dalle sue parti... semmai la cosa migliore è che chi dei due non verrà scelto per fare il raduno di giugno, si offra per fare invece quello di dicembre!

... iniziativa molto discutibile... ho rimosso il sondaggio.
Decideranno i master chi organizza il raduno di giugno...